Ajakirjandusest Venemaa tsensuuri all veebilehe The Insider Russia uudistejuhi, endise Ehho Moskvõ ja Doždi ajakirjaniku Timur Olevskiga
Salvestatud 3.05.2022
Ago Gaškov:Aitäh, Timur, et võtsid meie kutse vastu ja osaled meie üritusel. Räägi, palun, veidi endast ja sellest väljaandest, kus sa praegu töötada saad. Siis jätkame konverentsi teemal.
Timur Olevski:Ma olen The Insideri uudiste peatoimetaja. The Insider on uuriva ajakirjanduse rühma Bellingcat partner. Me töötame inglise ja vene keeles ning oleme suunatud nii Lääne kui ka Vene auditooriumile.
Meie uuringud käsitlesid sõja võimalikkust Ukrainas juba ammu enne seda, kui see algas. Meie väljaanne oli koos Bellingcati ja Navalnõi meeskonnaga esimeste seas, mis kirjutas Andrei Navalnõi mürgitamisest, täpsemalt, nendest, kes püüdsid teda tappa. Me uurime üsna põhjalikult Venemaa eriteenustuste tegevust Venemaa piiride taga. Oma igapäevatöös tegelen Insideri päevauudistega – need on väga erinevad ja uurida tuleb väga mitmesuguseid teemasid. Venemaal loetakse meie uudiseid vähemalt 3 miljonit korda kuus.
Minu teine töö on juhtida Youtube’i kanalil Hodorkovski Life õhtust programmi Vozduhh. Ka seal räägin ma nädalast nädalasse sellest, mis maailmas toimub. Aga ma käin korrespondendina ka lähetustel. Hiljuti tulin tagasi Ukrainast. Ma olin seal sõja esimesed kolm nädalat ja tegin reportaaže, sealhulgas ka Insiderile.
AG:Enne seda töötasid sa telekanalis Dožd ja Ehho Moskvõs. Ehho Moskvõ oli Venemaa, vähemalt Moskva kõige populaarsem raadiojaam. Siis oli sul miljoneid kuulajaid. Kuidas sa end tunned, kui kuulajaskond on palju väiksemaks jäänud?
TO:Mulle ei tundu, et auditoorium on väiksemaks jäänud. See on enam-vähem sama suur. Pigem on see kohati isegi kasvanud. Ma võin tuua näiteks Insideri, mille Roskomnadzor mõni päev pärast sõja algust, kui ma ei eksi, siis lausa 25. veebruaril, Venemaal blokeeris. Vaatamata blokeerimisele kasvas meie saidi lugejate arv peaaegu kaks korda. Inimesed said aru, et toimub midagi kohutavat, aga nägid, et see info, mida neile jagatakse, ei räägi sellest. Inimesed hakkasidki otsima õiget infot. Hakkas tööle see efekt, mis toimus ka Nõukogude Liidus, kui inimesed said aru, et massiteabevahendites ei räägita tõtt. Enne sõda seda efekti polnud. Esimesed blokeeritud saidid kaotasid auditooriumi. Võib-olla ka seepärast, et oli veel olemas sõltumatu ajakirjandus, kuhu sai ümber lülituda.
24. veebruar oli pöördepunkt. Pärast seda hakkasid inimesed, sealhulgas meie lugejad, lugema infot ridade vahelt, nagu nõukogude ajal. Inimesed hakkasid massiliselt kasutama VPN-i, saidipeegeldusi. Neil tekkis vajadus info järele, mida neil varem polnud. Auditoorium polnud valmis tegema suuri pingutusi info saamiseks, aga viimased kaks kuud otsivad inimesed infot väga hea meelega. Kui rääkida auditooriumi hõlvatusest, siis loomulikult saame me kõik aru, et see on väiksem kui tahaks. See on inimeste teadlik valik. Need, kes infot ei otsi, lihtsalt ei taha seda, mitte et nad seda ei saaks. Mida varem Venemaal tekivad majandusraskused, seda kiiremini see olukord muutub. Siis hakkab lugejaskond kasvama, sest inimestel tekib küsimus „Mis juhtus?“. See küsimus, millega vastaseid trollitakse, muutub väga oluliseks.
AG:Seega pole vajadus ajakirjanikueetika ja õige ajakirjanduse järele Venemaal kadunud? Me võime täheldada, et venemaalased otsivad infot…
TO:Muidugi otsivad. Siin on kaks aspekti. Ajakirjanduseetikast tahtsin just rääkida. Üks selle külg on ajakirjaniku vastutus auditooriumi ees, väga oluline osa teemast. Teine on platvormi vastutus, selle valdaja enesetsensuur, mis küll tõenäoliselt ei ole põhjustatud poliitilistest vaadetest, küll aga majanduslikest huvidest. Paraku segab see meid meie praeguses olukorras väga. See on ajakirjanduseetika teine külg, mis puudutab platvormi ja väljaande suhet. Platvormid, näiteks Youtube, ei soovi, et me näitaksime materjali, mis häirib platvormi kasutajaid. Mõlemad neist on vahetult seotud ajakirjanduseetikaga.
AG:Youtube ja Facebook tsenseerivad. Kuidas te tunnete end Hodorkovski kanalil? Kas Youtube blokeerib palju teie sisu?
TO:Me tunneme Youtube’i algoritmi ja teame, mis probleeme see kaasa toob. Küll aga on siin üks oluline moment. Kui ei ole tegemist poliitilise või propagandavastase tsensuuriga, mida Youtube on enam-vähem õppinud tegema, aga teeb seda pärast võimude ja ametkondade, näiteks USA valitsusasutuste sekkumist, siis sõja kajastamist pole Youtube veel õppinud reguleerima.
Youtube on platvorm, mis on huvitatud reklaami müügist ja sellest, et materjal, mida seal avaldatakse, oleks võimalikult suure levikuga. See on äriettevõte. Selle eesmärk on teenida tulu, pakkudes inimestele meelelahutust. Aga selliste riikide jaoks nagu Venemaa jaoks on Youtube väga oluline infoallikas. Põhjus on selles, et infokanaleid, mida Vene riik ei kontrolli, on jäänud väga vähe ja Youtube on üks nendest, ent Youtube’il on oma probleemid. Youtube ei soovi, et sisu ehmataks kasutajaid. See suhtumine muutub, aga väga aeglaselt.
Nii tekibki eetikaküsimus – kuidas kajastada sõda. Kuidas näiteks seletada Venemaa elanikele, et nende valitsuse tegevus pole vastuvõetav? Väga keeruline on selgitada inimestele, kellele vene riigitelevisioon kuulutab, et Ukraina natsionalistid raiuvad lastel päid otsast, aga vene sõdurid kingivad tüdrukutele lilli, et see pole nii. Kuidas seda teha, kui neil inimestel pole ühtki infoallikat, mis lükkaks vene telekanalitest tuleva ümber. Youtube silub sisu. Piltlikult – videolõigud Butšast pääsesid eetrisse pärast tõsist võitlust Youtube’i algoritmide ja moderaatorite vastuseisuga. See kõik on väga keeruline.
Youtube ei suhtle iga sisutootjaga, sest see on füüsiliselt võimatu. Lihtsaid mooduseid, kuidas Youtube saaks ära tunda usaldusväärseid allikaid, seni veel pole. See on tõsine probleem ja ma arvan, et ajakirjanikud peaksid selle küsimuse tõstatama ja viima selle nendeni, kes töötavad välja algoritme Youtube’ile ja teistele taolistele platvormidele. See tähendab, et tuleb suhelda vahetult Google’i ja Youtube’iga, ehkki see on nende jaoks ebameeldiv.
On olemas ka Telegram, mis ei tsenseeri midagi, aga ka seal on võimalik auditooriumit manipuleerida, sest see on selline keskkond, kus levivad kontekstist väljakistud videoklipid. Telegrami klippide maht peab olema väike, et nende allalaadimine oleks lihtne. See tähendab, et need on ka lühikesed ja kontekstist välja lõigatud. Klippidel on küll viide, et sisu on levitaja südametunnistusel, aga kuna Telegram on anonüümne, ei tea me enamasti, kes on mingi lõigu tegelik autor. Lisaks saab Telegrami kasutaja valida kanaleid, mis talle meeldivad ja vältida ebameeldivaid, seega saab nii luua enda ümber mulli. See, et Telegramis saab tõest infot vabalt levitada, ei taga selle tegelikku vaba levikut.
Muidugi on ka klassikalised info levitamise võimalused – netilehekülg, tekstisõnumid viitega algallikale – kõiki neid me ka oma töös kasutame, püüame seda võimalikult hästi teha ka Telegramis, ent arvestades Youtube’i auditooriumi suurust, tunneme tõsiselt puudust sellest, et meil pole konkreetseid kokkuleppeid selle platvormiga, et me ei saa neile selgitada, mis on hea ja mis mitte. Nad ei pea olema meie pool, kuid selliste riikide jaoks nagu Venemaa, on Youtube muutunud samaks, mis kunagi olid raadiosaated lühilainel. Te ju mäletate, kuidas Raadio Vabadus levis Nõukogude Liidus ja kuidas seda segati. Youtube on muutunud nö humanitaarseks kanaliks. See tähendab, et nendega tuleb jõuda kokkuleppele, et saaks ka levitada sellist sisu, mis pole mitte meelelahutuslik, vaid häiriv ja šokeeriv.
Ajakirjaniku eetikast rääkides, olles suure väljaande uudistejuht, kaalun ma iga päev avaldatava materjali eetilisust ja selle ühiskondlikku tähtsust. Paljud püüavad praegu, konfliktide käigus, muuta ajakirjanikueetika sätteid, sealhulgas vajadust jõuda materjali algallikani, esitada konflikti kõigi osaliste seisukoht ja kontrollida infot vähemalt kahest-kolmest allikast.
AG:Kuidas on sõja ajal võimalik seda saavutada?
TO:Sellest ma tahangi rääkida. Targad inimesed, kes on enne meid üle elanud sõdu ja muid konflikte, on reeglid kirja pannud. Nende reeglite täitmise taga on inimelud. Valeinfo võib kaasa tuua tapmisi, näiteks võivad valeinfo tõttu kaotada elu vangivõetud sõdurid. Oletame, et levitame ekslikult infot, mille järgi ühe armee sõdur tappis teise armee sõduri, kui see oli juba vangi võetud. Vastase sõdur võib kättemaksuks tappa teise vangivõetud sõduri veel enne, kui me valeinfo ümber lükkame. Sõdurid võivad seda teha ka ilma meieta, aga siin on tekkinud olukord, kus sõnal on sama jõud kui kuulil.
See ei puuduta niivõrd uudiseid kui infoga manipuleerijaid. Põhimõtteliselt ei saa meil olla süü ega süütusepresumptsiooni uudistes. Näiteks see, mis juhtus Butšas ei saanud laialdast tähelepanu mitte seepärast, et Ukraina valitsus andis infot mahalaskmistest, vaid seepärast, et palju ajakirjanikud, kes jõudsid linna pärast vene sõdurite lahkumist, nägid seal tapetuid. Tapmised kinnitati kui faktid. Teine asi on juhtum Transnistrias, kus raadijoaamast leiti lõhkeseade. Sealt ei saa keegi kontrollitud infot. Ühelt poolt on teada, et Venemaale on kasulikud provokatsioonid, et Transnistriat saaks kasutada Ukraina ründamiseks. Teiselt poolt pole välistatud, et ka Ukraina soovib juhtida maailma tähelepanu Dnestri-äärsele piirkonnale, et Venemaa ei saaks seda ala kasutada Ukraina ründamiseks. Neid uudiseid tuleb kontrollida ja neid ei pea kohe avaldama.
Teisiti on lood Venemaa välisministeeriumiga. Kuni pealetungi alguseni, mitte enam praegu, oli täiesti selge, et ajagu need inimesed ükskõik millist jama, nad on oma riigi esindajad. Kui nad on oma riigi esindajad, on meie ülesanne kajastada, mida nad väidavad ning leida oponente, kes selgitaksid, mida nad valesti räägivad. Pärast sõja algust aga sai täiesti selgeks, et agressorile ei saa sõna anda pelgalt sel põhjusel, et nad räägivad midagi. Venemaal toimub midagi samasugust, mis toimus Ameerikas Donald Trumpi valitsemise ajal. Siis aga polnud veel selgeid reegleid, kuidas käituda. Nüüd on olemas reeglid, kuidas käituda nendega, kes manipuleerivad infoga, rahuldamaks oma poliitilisi huve. Nüüd on küsimus, kes nendel poliitilistel tegelastel, kes on korduvalt tabatud infoga manipuleerimiselt, on õigus saada avalikku tähelepanu, isegi kui nad on kõrged riigiametnikud. Parimal juhul on põhjust nende väiteid avaldada koos oponentide analüüsiga või jätta need hoopis avaldamata. Nende ainus eesmärk on – ja seda me näeme Venemaa kõrgete ametnike esinemiste puhul – saavutada võit iga hinnaga, ka ebainimlikke vahendeid kasutades. Selles ei ole midagi, mis oleks ratsionaalne. Peaks olema ühine otsus neid ignoreerida, kuid seni seda ei ole. Kuigi manipuleerimist tajuvad ajakirjanikud saavad suurepäraselt aru, et avaldused on mõeldud sõja laiendamiseks ega ole alati seotud reaalsusega. Nende sõnu võib kontrollida, aga pole alati isegi vaja, sest neid poleks vaja edastada. Näiteks pea praegu iga toimetus ise otsustama, mida teha Maria Zahharova avaldusega. Igal juhul jääb see nende toimetajate, kes nende raskete teemade rindejoonel on, südametunnistusele ja professionaalsusele. Igal juhul peame jõudma järeldusele, et informatsioon ei ole enam miski tegudega kaasnev, vaid on ise tegu. Peame sõnu pidama samaväärseks käe liikumisega või kepilöögiga. Sest praegusel hetkel ajaloos on sõna tappev, kui seda kasutab halba sooviv suu.
AG:ERR lasi eetrisse nii Lavrovi kui Zahharova avaldusi ja mõned televaatajad olid hämmingus, et milleks. Kuidas sina arvad – oli seda vaja teha või ei?
TO:On kaht tüüpi infot, mida Vene välisministeerium jagab – faktiline teave, faktilised lubadused ja ja poliitiline teave, kinnitused, et nende vastased midagi teevad. Näiteks, et vastane on sõjakurjategija või midagi sellist. Pole mingit põhjust usaldada Lavrovi ja Zahharova avaldusi vastaste kohta, Lääne kohta. Nad on iseseidvalt ja mitmekordselt hävitanud oma usaldusväärsuse ja näidanud, et nende sõnad ei ole tõde, vaid pooltõde ja teenivad poliitilist eesmärki, mingi Vene maailmavalitsemise idee võidukäiku. Kui Maria Zahharova ütleb, et homme toimub vangide vahetus, see tähendab annab faktilist infot mingist tegevusest, ajast ja kohustustest, mida Venemaa endale võttis, pole põhjust just kahelda, seda enam, et hiljem saab kontrollida, kas lubatu ka toimus.
Palju arutatakse praegu Lavrovi sõnade teemal Hitleri juudiverest. Minu meelest on sellist väidet edastada veider ilma Lavrovi sõnu analüüsivate kommentaarideta, kuid maha seda vaikima ka ei peaks, sest see annab pildi nende inimeste peades toimuvast. Kuid muidugi kui telekanal edastab Lavrovi või Zahharova avaldust konteksti selgitamata, siis on see ebaõige otsus, aga selgitustega koos õige. Konteksti võiks mitte selgitada, kui ei oleks juhtunud see, mis on juhtunud – aga praegusel ajal vajavad nende avaldused kui korduvalt end diskerditeerinud ja asjast huvitatud isikute sõnad ekspertselgitusi. Kohtus tapmises süüdimõistetu sõnadele ju antakse kontekst toimunust juurde. Samamoodi peaksime praegu käituma Vene ametlike isikute avaldustega. Ja see ei puuduta ainult Venemaad, vaid paljusid maailma poliitikuid. Samasugune vajadus on või võib kohe tekkida kus iganes. Näiteks kahe või kolme, kahe aasta pärast algab USAs valimisvõitlus ja ka sealt tuleva info puhul muutub kontekst oluliseks.
AG:Sellest võib kaua rääkida. Aga küsiksin hoopis, kui lihtne oli sul Moskva asemel Prahast Venemaa elanikke informeerima hakata?
TO: Alguses raske, pärast kerge. Selgitan. Mina tulin Prahasse tööle telekanali Vabadus (Svaboda) saatesse Nastojaššaja Vremja, mis peaks olema kaablipakettides ka Eestis venekeelsena nähtav. Kui alustasime, suhtuti meisse üldiselt irooniaga ja Venemaal töötavad kolleegid kahtlesid, et milleks meile Prahas emigrantlik televisioon, kui Venemaal on palju suurepäraseid ajakirjanikke, kelle töö on hoopis väärtuslikum kui ärasõitnute oma. Pealtnäha õigegi. Inimestele, kes töötavad Venemaal, on asjad selgemad, kui neil, kes ära läksid. Ma sain aga aru juba 2015. aastal, kui ma lahkusin, et me hakkame ehitama platvormi, mida varsti on juba väga vaja. Need, kes lahkuvad praegu kas Gruusiasse, Euroopa Liitu või Ameerikasse, teevad nüüd sama, mida Vabadus tegi viie aasta eest. Vabadusel oli aega kõike korraldada, nüüd tehakse sama käigupealt, ehitatakse platvormi, sest ilma töötada ei saa. Mulle oli juba 2015. aastal selge, et Venemaa liikus paratamatlut täieliku tsensuuri ja ajakirjanduse keelamise poole.
Küsimus on muus. Me saime juba siis aru, et meil on keeruline olukord Venemaa ajakirjanduses ja seega lõime väga hoolikalt ajakirjanike võrgustikku Venemaa sees. Meie saated Prahast olid inimestele mõistetavad, sest me ei edastanud mingit kosmilist teavet, väites, et teame, mis Venemaal toimub, vaid töötasime Venemaal elavate ajakirjanikega. Nüüd peavad sama tegema kõik need, kes varem tegutsesid Venemaal, seda enam, et olulisim küsimus on praegu leida usaldusväärset infot väikestest kohtades, Moskvaga sidet mitte omavatest piirkondadest, kus inimesed elavad väga tugeva eriteenistuse surve all, kus neid vähe valgustatakse ja kus ajakirjanike töö on seotud erilise riskiga.
Üks oluline eetikaküsimus on, et kui varem nii Vabadus kui meie Insideris pidasime võimatuks edastada teavet anonüümsetest allikatest, pean silmas mitte Kremli kaastöölisi, vaid ajakirjanikke-kolleege, siis nüüd on toimetuse vastutus, et me edastame allikat avaldamata infot, mille oleme saanud meile tuttavatelt inimsestelt. Ainult nii saab neid kaitsta. Need on mängu reeglid. Varem vastutas ajakirjanik tõe eest, info eest, mida esitas, oma mainega, aga nüüd jääb isik varjatuks, kuid vastutus laieneb kogu toimetusele. Eksida on nüüd kallim. Kui varem sai öelda, et seee korrespondent näiteks Rostovist tegi vea, käitub halvast, aga kõik teised on ikkagi head ajakirjanikud, siis nüüd maksab iga eksimuse eest terve toimetus oma mainega. Aga kuulajaskond hakkab harjuma sellega, et Venemaal töötavad inimese anonüümselt, sest eks nad isegi ela Venemaal ja saa aru, miks nii on vaja.
AG:Näib, et oleme naasnud Külma Sõja aega, sest siis töötasid Vabadus ja Vaba Euroopa samuti.
TO:Töötasid, ja need raadiojaamad töötasid ka suure ajavahega sündmuse ja kajastuse vahel. Siis polnud internetti. Toimetus sai teada, et keegi on vangi pandud, siis, kui keegi helistas toimetusse või sõitis mõni inimene Läände ja rääkis sellest. Tihti oli sündmuse ja kajastuse vahel lausa kuud, kuid info oli ikkagi asjakohane. Ja praegu hakkab toimuma samamoodi Venemaal. Kuid võrdleksin Venemaa praegust olukorda mitte Külma Sõjaga, vaid sellega, mis toimus hiljuti Süürias. Venemaal ajakirjanike töötamise võimalused sarnanevad aina enam Süürias enne sõda Bashar al-Asadi režiimi ajal.
AG:Mind väga huvitab, millega see kõik lõpeb – sõda Ukrainas, Venemaa isolatsioon – Venemaa jaoks, teie vaatajate ja lugejate jaoks?
TO:Raske öelda. See on väga mahukas küsimus, millest pidevalt mõtleme. Võib vaid kirjeldada, mis on toimumas. Üks huvitav asi, mida olen märganud, on, et Vene riigikanalid, peamised propaganda edastajad, andsid alati varem teada, mida kavatsetakse teha, mitte mida tegelikult on oodata. Nad ise kui selle sõja otsesed konstrueerijad ja ideoloogid.
Vahemärkusena – kui me varem arvasime, et eksisteeriva mingid ideoloogid, aga propagandistid riigikanalites nagu Solovjov, Simonjan, Kjasajan või Kisseljov on ainult selle ideoloogia vahendajad, et nad saavad kelleltki teada, mida teleris rääkida ja millist vaatenurka kaitsta, siis nüüd on täiesti ilmne, mitmel korral tõestust leidnud, et nemad on ka osa ideoloogiamasinast, esitavad oma soove ja mõtteid ning mingid mõttes on otsuste vastuvõtmise tagantõukajaiks, seda ka ametnikele. Seega mingit puhkaks pesemist, mingit endalt vastutuse lükkamist, mida nad tulevikus teha püüavad, lubada ei saa. Kõik, mis on juhtunud, juhtus sellepärast, et nad sellest avalikult rääkisid, mitte sellepärast, et keegi neid sundis seda tegema või soovitas seda teha. Pole kahtlust, et nad ise olid need ideoloogid, koos teistega mõistagi. See on oluline meeles pidada.
Lühidalt – mida nad kardavad? Kõige suuremta ja realitslikumta õudusunenägu, et Venemaast saab mitu iseseisvat riiki, territooriumit, ühesõnaga Venemaa laguneb laiali. Arvestades, millise aktiivsusega sellest räägitakse, on see sõja kaotamise korral mis iganes moel, on neile erinevatel põhjustel kõige tõenäolisemaks. Kui see on vastus sellele küsimusele, siis nende hirmust, mitte valikust tulenev.
Rene Kundla:Kolleeg, kes teeb venekeelseid uudiseid, jälgib nii Vene kui Ukraina infot ja näeb palju propagandat. Kui palju võib Ukrainat uskuda? Me räägime kogu aeg, et Venemaad ei või.
TO:Ukraina muidugi manipuleerib uudistega. Aga esiteks pole siin võimalik neid kaht põhimõtteliselt võrreldagi. Teiseks räägib Ukraina osasid asju nimelt endale. Ma neid just ei õigusta, neid peab kuulma ettevaatlikult. Mida siis teha ukrainlaste poolt manipuleeritud teabega? Ma arvan, et sõjas riik võib tegeleda oma rahva ideoloogilise töötlemisega, seda enam riik, kellele kallale tungiti. Sellepärast tuleb neilt uudiseid, mida ei pea just kordama, aga ei pea ka ümber lükkama. Ümber lükkama peab sellised uudised, mida teie peate inimeste elusid ja oma riigi otsuste tegemist ohustavaks. Aga muidu – vaadake, Aleksei Restovitš esineb iga päev, esitab nii fakte kui ka inimesi motiveerivaid kõnesid. Kas siis on vaja iga kord tema motiveerivad kõned ümber lükata? Arvan, et piisab nende ignoreerimisest. Ukraina ametlik käitumine on, et Läänene üldiselt ei valetata. Ega nad saakski seda teha, sest Lääne luure pole Ukraina kindralstaabist kehvem, pigem parem. Lihtsalt peab aru saama, mis olukorras see riik on. Ja lisaks meenutama sõjatsensuuri põhimõtet, mida Ukrainas viiakse ellu teisiti kui Venemaal. Venemaal sunnib tsensuuri peale julgeoluteenistus, FSB-laadne. Ukrainas on avalikult kirja pandud, mida ei tohi teha. Teid ju ei hämmasta, et on keelatud rääkida sellest, kuidas lendavad raketid. See pole selleks, et ei saaks teada anda, mis Kiievis õhku lendas, vaid selleks, et vaenlane ei teaks, kuhu rakett maandus, et pole see sihtmärk ja korrigeerib oma tuld selle alusel. Selles mõttes on iga toimetaja professionaalsuse taseme näitaja toimuvast arusaamine.
Küsimus, kas peaks ajakirjanik valima poole? Kas ta võib teha nägu, et ei vali poolt? Võib, kui ta on Kambodža ajakirjanik ja tema elu see sõda ei puuduta. Aga meie teiega ei saa seda endale lubada, sest on olemas väärtused, mille säilitamise eest peame maksma. Maksame, et saaksime elada demokraatlikus riigis, kus kaitstakse inimõigusi. Kui näeme, et eksisteerib keegi, kes tahab neid väärtusi hävitada teises riigis ja see võib ka meie ning teie õigusi mõjutada kasutada demokraatlikke õigusi, siis kas me saame teha nägu, et oleme erapooletud ja olema valmis siis selleks, et jääme neist õigustest ilma, sest mingil hetkel ei astunud nende õiguste ja demokraatia eest piisavalt välja. Ilmselt poleks see õige valik. Või siis töötame tulevase okupandi heaks.
Daniil Kurakin:Need, kes on teemat jälginud, teavad Maria Ovsjannikova teost Pervõi Kanali saates. Pärast seda sõitis ta Euroopasse ja sai tööd kuskil Saksa ettevõttes. See tekitas teataval määral rahulolematust, et inimene, kes kaua töötas Venemaa propagandistina, pääses sanktsioonideta ja sai tööd.
TO:Ma ütlen, miks. Ma vastan kohe. Me kõik oleme unustanud väga ruttu Valgevene kogemuse. Miks pole suhtumine Venemaa propagandistidesse samasugune kui Valgevene propagandistidesse. Mitte päris nii, vaid et Valgevene ühiskond osutus veidi mõistlikumaks kui Venemaa sündmusi valgustanud kommentaatorid. Nii ühed kui teised, Vene ja Valgevene propagandistid algusest peale said aru, et töötavad kurjuse heaks ja võtavad selle eest tasu. Kui Valgevene teletegijad erinevatest kanalitest lahkusid, ei andnud neile keegi andeks. Valgevene ühiskond võttis vastu otsuse, et kui me neid toetame, siis on kasu suurem, sest inimesed saavad aru, et võib kartmata lahkuda. See lõhub süsteemi. Sellest oli ka kasu. Süsteem sai kannatada. Süsteemi uskujad said pihta.
Kui Maria Ovsjannikovat võetanuks vastu aplausiga ja lubatanuks igale järgmisele Mariale vähemalt äraelamisvõimalus, kui meie teiega siis näinuks nii tuhandet konjukturisti, iseloomu ja südametunnistusega inimest lahkumas, nimetades Vene televisiooni kurjuseks, oleks sõja lõpetamiseks sellest rohkem tulu, kui ühe Ovsjannikova lahkumisest, aga 999 inimest, kes nägid tema kritseerimist, jäid paigale.
Sama asi toimus kinoprodutsendi Aleksander Rodjanskiga. Mina ei usu tema juttu, sest tema, tark inimene, on teinud filme, mida ta on teinud, ja töötanud nende kanalitega, kus on töötanud, ning sellest hästi Venemaal ära elanud. On muidugi hea, et tal on nüüd võimalus rääkida, aga meil teha nägu, et teda usume, sest see tähendab, et süsteemist väljuvad inimesed, kelle lahkumist pannakse tähele.
Kui lahkub ...
AG:Solovjov?
TO:See oleks märgata. Aa kui lahkub 67 bussi konduktor, siis on see hea konduktorile, aga mitte nii mõjukas, et Venemaal 100 inimest küsiksid „Mida me ometi teeme? Miks nad nii räägivad? Kas ma ei peaks veel midagi lugema?“
Teine küsimus on, et võibolla oleme ületanud punkti, kus see, mida nad seal räägivad, üldse enam oluline on, sest sõjaga seotud vihkamine on inimestes liiga tugev. See on teoreetiline küsimus, kas on nii võimalik vähendada inimlikku kannatust. Kui on, siin on kasuks, et mõned inimesed ära sõidaks. Nii et selles mõttes oli Valgevene ühiskond mõistlikum
Ma saan aru Maria Ovsjannikova teemast, aga tema eeskuju võinuks olla suurem.
Täiendaksin oma vastust mitte viimasele, aga eelmisele küsimusele. Kuidas käituda Ukraina teabga? Näitena tooksin, kuidas info võib mõjutada Läänt ja mis sellise uudise avaldmise mõjul toimus. Kui Biden saabus linna Poola-Ukraina piirl, sellesse huvitavasse paika, kus kunagi midagi ei toimu, Venemaa ühel hetkel lasi Ukraina pihta justkui tormihoona Musta mere akvatooriumist ja mujalt tiibrakette. Korraga lasti välja enam kui 70 raketti. Oli selge, kellele muljet avaldamiseks sellist tulevärki tehti. Bideni. Sel hektel oli see suurim üheaegne raketirünnak sõja algusest peale, omamoodi rekord. Ukraina õhutõrje sel päeval püstitas täieliku rekordi – nad lasid alla vist 69 või 68 raketti 71st. Ukraina õhutõrje on väga hea, aga nii hästi mitte kunagi varem. Kuna me oleme nutikad täiskasvanud ja saime hästi aru, mis toimub selles Poola piirilinnas, saime aru, et USA õhutõrje kaitses oma presidenti ja Patriotidega lasti alla tiibraketid. Polnud kahtlustki. Tegelikult tahaks, et nii toimuks iga päev, mitte ainult siis, kui kohal on Biden. Mina tahtsin siis seda väga. Me ei saanud tõestada, et Patriotid lasti tiibrakettide vastu, sest meie seda ei näinud, aga saime aru, et Ukraina õhutõrje sellega toime ei saanud. Kuid me edastasime uudise, et püstitati kaks rekordit – Venemaa lasi välja rekordkoguse rakette ja Ukraian lasi rekordilise arvu neist alla. Rohkem ei lisanud me midagi. See läks välja ka inglise keeles ja tekitas suure arutelu. Leiti, et selline „ime“ võiks korduda iga päev ja selleks tuleb Ukrainasse jätta see, mis selle ime võimalikuks tegi. Uudis, mis võinuks mõjutada ammu Ameerika otsust Ukraina taevas sulgeda vaikselt ja kärata. See oli loogiline. Mis mulle siis Ukraina kindralstaabist öeldi? Hea uudis, aga on üks probleem. See, mis need raketid alla tõi, sõitis järgmisel päeval koju. Aga inimesed, kes su uudist lugesid, otsustasid, et oleme nii vinged, et ei pea enam varjuma. Nii et sellepärast võis mõni inimene surma saada. Vaat selline on igapäevane dilemma selle vahel, mida tahad öelda ja mida võib öelda. Ja selle lahendamiseks ei ole reegleid, see on tunnetus. Reeglid on üks, aga peab mõtlema, kuidas see sõna võib maksta inimelusid ... Alati pole võimalik seda ette näha, aga peab vähemalt püüdma. Meie oleme selle probleemi nii lahendanud.
AG:Tänan, meid ootavad nüüd grusiinid. See oli väga huvitav kohtumine. Oleks vaja kunagi veel kord kohtuda.
TO:Oleksin väga rõõmus